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本帖最后由 吴博君 于 2013-11-8 08:29 编辑 学士能否展开来论述？有关“史学”和“史观”的讨论在这里似乎是缺乏的。 |
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“层累地造成的古史观”的鼻祖---英国史学家“康诺普•瑟尔沃尔” 十九世纪二十年代,英国剑桥大学引进德国古典学, 康诺普•瑟尔沃尔为期间的代表人物。 是他第一次对“层累地造成的古史”进行了表述。 康诺普•瑟尔沃尔说： “随着时间的推移，这些故事的数量似乎在不断增加，让人们了解的细节也愈加详细。 但年代愈是久远，我们能听到的这类故事就愈少， 直到，如果我们查阅荷马史诗的话，完全找不到这类故事的踪迹。 [C.Thirlwall（1835，第一卷，p.64）] ” （[美]马丁•贝尔纳《黑色雅典娜》中译本第1版第295页，吉林出版集团2011年7月） 康诺普•瑟尔沃尔创造了“层累地造成的古史”说， 为的是否定古希腊源于东方文明的种种传说，从而塑造纯正古希腊种族的概念。 |
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十九世纪中晚期，英语标准古典学教科书：“层累古史观” “威廉•史密斯爵士的《希腊史》，从它1854年的初版到1880年代， 一直是这个问题的英语标准教科书，该书揭示了这个立场的诸多困难： 希腊人的文明和他们的语言的发展具有本土成长的所有特征，可能几乎没有受到任何外来影响。 然而，希腊人的传说却指向相反的结论。他们普遍认为东方的异乡人让佩拉斯吉人摆脱了野蛮， 这些异乡人在当地定居，并在未开化的居民中引进了最初的文明因素。 然而，这些传说有很多并非是远古时候的传说，而是后来的时代发明了它们。 （Smith[1854,pp.14-15]）” （[美]马丁•贝尔纳《黑色雅典娜》中译本第1版第299页，吉林出版集团2011年7月） |
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从“尧舜禹抹杀论”到“大禹是条虫” 1909 年东瀛学者白鸟库吉在东洋协会评议委员会上讲演，声称：厘清中国哲学就要研讨中国古代传说。 传说的思想背景为儒学，其中人物多与儒学相关。传说常衍变为真实，少有人怀疑与考实， 其中可置疑而当否定的是有关“尧舜禹”的传说。 他大胆议论：《尚书》中的《尧典》、《舜典》、《大禹谟》以“曰若稽古”起句，皆非当时所记。 尧、舜、禹为古代圣王，孔子推崇，然而着实研讨，却有很多值得怀疑的理由， 倘能舍弃成见，当不以“吾人之论断”为不当。这就是轰动史界的“尧舜禹抹杀论”。 （其记录在《东洋时报》第131号（1909年8月）以《支那（中国）古传说之研究》刊出） 步东瀛疑古派的后尘，中国疑古派顾某说：中国古史是"层累地造成的"，“大禹是条虫”。 中国"层累地造成的古史观"创立者顾某说： 第一，"时代愈后，传说的古史期愈长"。第二，"时代愈后，传说中的中心人物愈放愈大"。 第三，勘探古史时即使"不能知道某一件事的真确的状况，但可以知道某一件事在传说中的最早的状况"。 这就是所谓中国的"层累地造成的古史观"， 不知与英国史学家“康诺普•瑟尔沃尔”所表述的内容有何两样呢？ 西方的“层累造成古史说”目的是编造种族主义虚假历史的神话； 东方的“层累造成古史说”结果是充当帝国主义灭亡中国之工具。{:soso_e114:} |
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我们是从哪里来？我们要往哪里去？或是沉思者拳抵下巴提出人类的这两个基本问题。 这或许只是哲学层面的问题，但是在精神层面有圣经解决了从哪里来的问题，在物质层面有飞船正试图解决往哪里去的问题。宗教混合历史、哲学杂交科学！ 话分东西两说，圣经和飞船是西方的解决方案，东方亚圣认为“流血漂橹”的记录不利于精神层面的解答，提出“尽信书不如无书”的观点，书*记录史，不利则宁愿无！ 从此，文史对“我们从哪里来”的问题也在精神层面有了定义。 但是，我们从哪里来？我们若要有物质层面的答案又如何？ 考古只是从技术层面慰藉了精神层面的要求，还是能真的提供物质层面的答案？这是当今史学的核心要害，史学正在十字路口，无论史东方亦或是西方。 |
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本帖最后由 秦伊人 于 2013-11-11 07:32 编辑 ?????????????? |
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西方的“层累造成古史说”目的是编造种族主义虚假历史的神话； 东方的“层累造成古史说”结果是充当帝国主义灭亡中国之工具。 …………………………………… 顾氏提出的“层累造成古史说”的时候，好像没提到外国学者的什么相似的观点，而是他在对我国传世典籍多方研究考察后得出的看法，这个应该与西方和东瀛的史学观点没有直接的关系。 对于他的这个看法，你得分是从搞政治的角度去看，还是从搞史学的角度去看。 骂顾氏这个观点的，都是从民族大义、政治立场的方面立论，说顾氏是要灭亡中国传统历史文化、是“汉奸学者”云云，但是顾氏这个说法提出来这么多年了，中国传统历史文化一直在被发扬中，中国也没因此亡国，只不过是一些别有用心的顾氏对头对他的无端指责谩骂而已。在中国乃至世界历史上，因为一个学者提出一个说法而亡国的事情，是不是有，我没仔细考察过，但是个人的确没有听说过。八国联军、日寇侵略中国，貌似也不是因为我国哪个学者的一条史学观点引发的。 从历史学的角度看呢，就我所知，凡是严肃一点、头脑清醒一点的史学研究者，都无法绕开和摧毁顾氏的这个说法，不管是与顾氏为友的还是为敌的都是如此。以前我说过，就是与顾氏有隙的郭沫若，也不得不承认顾氏的“层累说”是一个“卓识”，郭沫若明白得很：学术是一个讲求事实和证据的东西，不管你承认不承认顾氏的观点，事实就是那么回事儿，明摆在那里，与其不顾事实地强力否定，还不如实事求是地直接承认，这个与政治和私隙无关。 |
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按照西方的文献常识，早期西方诸国王的世系，基本上都属于后世伪托、子虚乌有； 以西方小人之心，度中土君子之腹，因谓《史记》中关于夏商帝王世系为虚构。 不料，甲骨文的发现，以及对其进行考据的结果，居然将殷商的帝王世纪大体证实。 （参看王国维《殷卜辞中所见先公先王考》及《续考》） 这是怎样的一个民族啊，记录距今三千数百年之前的王朝世系，居然丝毫不爽！{:soso_e114:} 这是何等对历史负责的精神！ 中华民族重视历史和史学，在世界历史上绝无仅有! |
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据我所知，顾颉刚的确否认了夏的世系，也不承认《左传》、《史记》等书中记载的那些夏代的历史，比如他在和童书业合著的《夏史三论》里就有过这类的言论，但是他没有否认夏朝的存在，也没否认过商的世系，因为在顾氏的时代，王国维等人的甲骨文研究已经在史学界产生了很大影响，顾氏没有那么糊涂。 我的意思是，无论顾氏等人的观点看法是对是错，都是学术问题。对于学术，就要从学术的角度去看，不要扯上什么民族大义、政治立场、国家利益之类的东西。学术是实事求是的东西，是一种追求事实和真*相的学问，在追求中会有对，自然也会有错，即使是在今天，你可以问问那些知名学者，谁敢说我从来没犯过错误？谁敢保证我从来没说错过？神还犯错误呢，何况是人。不会犯错误的只有一种人，那就是死人！ 所以，自古至今在学术上取得的成就是辉煌的，但是犯的错误也比比皆是，几乎对等，这期间国家盛衰、民族兴亡频仍，可是似乎和错误的学术观点没有关系，或者说没有直接关系。现在很多人为了打倒对手，故意耸人听闻，把学术强行和政治挂钩，动不动就举起“民族大义”、“国家危亡”的大棒，指责与自己观点不同的学者什么“亡国言论”、“卖*国行径”、“汉奸学术”之类，说实话，我的看法是，只要这么喊的人，多半是在学术上无所建树甚至是不学无术的人，在学术上打不倒对手，就拉政治、民族的虎皮来当大旗，胡乱扣帽子、打棍子，这实际上已经和学术无关了。这种行为，只能把学术搞得万马齐喑、一花独放，而这独放的“花”也未必是好花，更大的可能是“毒花”。我们已经受过教训了，断然不想再来一次。 |
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同一个故事的两个版本： 1、在一九四九年前中国有两个怪人，一个是“天上地下，唯我独尊”的熊十力，一个是莫须有先生的化身废名（冯文炳）。大概在一九四八年夏日，他们两位都住在原沙滩北大校办松公府的后院，门对门。熊十力写《新唯识论》批评了佛教，而废名信仰佛教，两人常常因此辩论。他们的每次辩论都是声音越辩越高，前院的人员都可以听到，有时甚至动手动脚。这日两人均穿单衣裤，又大辩起来，声音也是越来越大，可忽然万籁俱静，一点声音都没有了，前院人感到奇怪，忙去后院看。一看，原来熊冯二人互相卡住对方的脖子，都发不出声音了。这真是“此时无声胜有声”。——汤一介《“真人”废名》，《万象》2002年9月号。 2、废名平常颇佩服其同乡熊十力翁，常与谈论儒道异同等事，等到他着手读佛书以后，却与专门学佛的熊翁意见不合，而且多有不满之意。有余君与熊翁同住在二道桥，曾告诉我说，一日废名与熊翁论僧肇，大声争论，忽而静止，则二人已扭打在一处，旋见废名气哄哄的走出，但至次日，乃见废名又来，与熊翁在讨论别的问题矣。余君云系亲见，故当无错误。（三十二年三月十五日，记于北京）（周作人《怀废名》） ———————————————————————— 对于学术问题观点不同时，可以争论，可以恶吵，可以互骂，甚至可以厮打，但是不会用政治、民族的大棒砸人，更不会写文写书说对方的观点是要亡国灭族、是汉奸卖*国贼，这才是真正的学者！ |
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胡秋原在《一百三十年来中国思想史纲》一书里说： 北大教授钱玄同和北大学生顾颉刚逐渐找到一个新工作，这便是《古史辨》－－即专门否定中国尧舜禹之古史，说这都是神话而不是历史。 这工作的发起人是钱玄同。……他在《新青年》时代即热心于废止汉字，认为“二千年所谓学问，无非推衍孔二先生一家之学说”，或“道教妖言”。要“废孔教灭道教最彻底的办法，唯有将中国书籍一概束之高阁”。因此必须废止汉文。他认为中国文字“断不能适用于二十世纪之新时代”。他主张用世界语代汉文，而以英文法文为过渡。…… 废止汉字之事虽未成功，他觉得还有一事可做，此即“疑古”。梁胡诸人盛称阎若璩考证古文尚书是伪书，是科学方法。姚际恒的伪书考、康有为的改制考亦被推崇，他便想扩大范围考证“伪事”。他知道东瀛有一个幸德秋水，写过“基*督抹杀论”，说基*督无其人，十字架代表生殖器崇拜。接着又有一个白鸟库吉，写了“尧舜禹抹杀论”，说古书所传尧舜禹之事皆为神话。此外，东瀛有一贱民阶级之著名作家名外骨者，自称“废姓外骨”，写了一些书，专讲东瀛希奇古怪风俗以及淫书酷刑之类。于是钱氏先仿废姓外骨，改名“废姓玄同”，继而改名“疑古玄同”，再学幸德与白鸟之舌，说易经代表生殖器崇拜，尧舜禹皆为神话。尧舜既不足信，那言必称尧舜的儒家和依据易经的道家便不打自倒了。在他的启发下，顾颉刚“大胆假设”古史皆“层累地造成”，再来“小心求证”。他们求证的办法很简单。一、过去许多疑古、考证文字很多，如崔述考信录，再抄抄白鸟等人之说。二、因为没有发现夏代铜器，所以大禹治水不可能。三、抄一点外国讲神话的书，例如洪水是神话等。四、再加他们的想象和附会，例如，说文说“禹，虫也”，便说禹为动物，出于九鼎。这是民*国十二年的事。这既好玩，又“科学”，可以吓唬青年，可以使外国人觉得有趣。参加的人多起来，顾颉刚将这些文字、通信收起来，名曰《古史辨》，由朴社出版。这由民*国十五年一直出到二十年九一八前夕才停止。因为这时已有土肥原进行、白鸟库吉参加计划的“满洲国”运动，灭亡中国运动，无须他们来灭古史了。（83、84页，1973） |
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本帖最后由 朝千里 于 2013-11-13 19:23 编辑 顾颉刚从1923年起，坚持说大禹治水、禹作九鼎，均为战国后古书“造伪”， 由此建构出“层累地造成的中国古史”的辨伪系统。 谁知过了二十年，到1943年，他却干起了向蒋介石“献九鼎”的勾当。 顾颉刚于1943年2月28日的日记内，存有同年2月27日“中央社讯”的剪报， 题为《铸九鼎呈献总裁》。 顾颉刚“重作”《九鼎铭》曰： 万邦协和，光华复旦。 於维总裁，允文允武。 亲仁善邻，罔或予侮。 我士我工，载欣载舞。 献兹九鼎，宝于万古。 于是，蒋总裁就被歌颂成天命在身的圣君了。 有诗为证： 《癸未春日感赋》 陈寅恪 沧海生还又见春，岂知春与世俱新。 读书渐已师秦吏，钳市终需避楚人。 九鼎铭辞争颂德，百年粗粝总伤贫。 周妻何肉尤苦累，大患分明有此身。 （《陈寅恪诗集》，清华大学出版社，1993） |
| 不是吧，中国的修史虽然悠长，但是有一点，所有的正史，都是官写的。而西方的史，却无一是官所写。这个问题就看你怎么来对待吧。我个人认为呢，这官最不可信。看看现在的官，就知道过去的官。官说的东西，你信吗？反正我是不信。改开三十年，还有人不知官吗？还有人信官的话吗？唉，真是无语了。 |
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本帖最后由 秦伊人 于 2013-11-13 23:28 编辑 |
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本帖最后由 秦伊人 于 2013-11-15 08:31 编辑 顾颉刚从1923年起，坚持说大禹治水、禹作九鼎，均为战国后古书“造伪”， 由此建构出“层累地造成的中国古史”的辨伪系统。 谁知过了二十年，到1943年，他却干起了向蒋介石“献九鼎”的勾当。 顾颉刚于1943年2月28日的日记内，存有同年2月27日“中央社讯”的剪报， 题为《铸九鼎呈献总裁》。 顾颉刚“重作”《九鼎铭》曰： 万邦协和，光华复旦。 於维总裁，允文允武。 亲仁善邻，罔或予侮。 我士我工，载欣载舞。 献兹九鼎，宝于万古。 于是，蒋总裁就被歌颂成天命在身的圣君了。 有诗为证： 《癸未春日感赋》 陈寅恪 沧海生还又见春，岂知春与世俱新。 读书渐已师秦吏，钳市终需避楚人。 九鼎铭辞争颂德，百年粗粝总伤贫。 周妻何肉尤苦累，大患分明有此身。 （《陈寅恪诗集》，清华大学出版社，1993） ============================== 不能用王国伟的辫子说他没学问，不能以罗振玉的遗老身份说他对甲骨文没贡献， 不能说郭沫若会写颂诗就说他不是才子，也不能说董作宾去了台*湾就说他和安阳没关系。 同样顾颉刚贺颂蒋介石也不影响《古史辨》的学术地位。 |
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民*主香港的断灭相 在经过一百年的英国殖民统治之后，香港成了东方世界中西化的样板。 这里高楼林立，灯红酒绿，客流、物流、资金流繁忙，呈现一片“繁荣”景象。 香港社会崇尚自由、民*主、法制的价值观念不遗余力，私人领域随处受到“尊重”，令人“羡慕”。 港人的收入与股市、楼价轮番上涨，推动社会不断“发展”、“增长”。 香港社会不缺钱，福利制度受人称道。其中，社区“敬老院”、“护老院”随处可见。 问题正在这里。社会不断“发展”、“增长”，渐渐远离了传统、沾染了争利的习气。 港人们都在争“自由”，忘记了慎独的古训，都有了洋名、忘却了本来的姓氏。 增长带来了高收入，伴随而来的是高房价、生活高成本。 于是港人们纷纷躲进“自由、民*主”之享乐主义的避风港。结果是乐极生悲。 如今的香港独身主义盛行，老姑娘、独身男随处可见。 即使结了婚，据说平均两对夫妻只拥有0.5个孩子。 难怪“敬老院”、“护老院”随处可见！ 注意：这里的敬老、护老的“敬”字和“护”字，都是谓语，少了主语。 这些独身男、老姑娘和无子女夫妇老后，由谁来“敬”、“护”呢？ 香港大约800万人口，一世代为三十年， “五十年不变”，能保证六十年、九十年不变乎？ 按照两对夫妻0.5个孩子的比例，撇开独身男女不算， 800万人口经一代人下来就只有100万了， 再经一代，現在的港人能否剩下20几万後代實未可知。 “民*主自由”观念的极致，导致自私自利之风盛行，结果是断子绝孙。 传统观念“慎终追远”，“不孝有三、无后为大”，香港社会何其不孝之甚也！ 如今的口岸有一个景象，每天早上大批来自内地的跨境学童（小学生、中学生）赴港就读，下午经口岸返回大*陆。 香港后继无人。这些跨境学童成年后会继续学港人，走独身、无后的老路？ 还是将内地传统观念带到香港？香港社会的未来系于这些跨境学童的一念之间。 莫非港人治港将由菲佣、印童来充当港人后裔不成？ 香港别无大事，西化的民*主香港呈现出日益清晰的断灭相。{:soso_e114:} |
| 据本人长期的讨伐经历，一般经常把爱国排外口号挂在嘴边，呼喊山响的，都是分不清楚八国联军和英法联军的，也分不清楚太平天国和义和团。 |
| 不要侮辱了香港人，您自己百子千孙是您自己的事。。。。。。 |
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呵呵。先生治史貌似没有主身骨。 香港的问题。妥与不妥。港人为入水之鸭。别人只是隔岸观火。 人口问题。真要是因此而减少人口。反是好事。至于你说的老无所养的忧虑。其实出于对当局甚至身边人的不信任。严重缺少相互尊重相互帮助的信念。不用上升到政策的高度。便见局促。 敬老院云云。难道不应该有么？ 高收入高房价高成本——这都是水涨船高：你认为能有独*立存在的社会现象么？这个属于宏观调控一类。只着眼局部看不明白的。有点貌似断代史与通史的区别。也像平面与立体的不同。 先生论调前后不一。貌似是东鳞西爪剽窃的原因吧。未曾理顺。不能贯通。 算了。 |
