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本帖最后由 浑沌道长 于 2015-3-27 17:33 编辑 主帖是迷糊的产物，自难免夹缠不清； 这里不得不予以阐明，也勉强算作是破题之举吧。 我以为，道德经作者提出这个道概念的目的可谓显而易见，那就是用以指导人类的行为，为人类行为确立终极原则； 提出一个集世界之质料本源、形式法则于一身的“道”，既不是为了解释世界的物理本质，也不是要为人类征服或利用世界提供知识； 其目的只有一个，那就是强调人类行为应该与这个“道”保持一致； 而一种出乎“道”的人类行为就是“上德”，就是人类行为之“应该”的标准所在。 此其一。 |
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本帖最后由 浑沌道长 于 2015-3-27 17:34 编辑 如此一来就自然导向了这个问题的第二个层面： 道德经的作者为什么会认为，一个作为世界之自然本源和运行法则的“道”就必然是人类行为的终极依据？ 我以为，这其中揭示出道德经作者的二个基本理论预设： 既然“道”不仅是包括人类在内的世界的质料本源而且是其运行法则，那么遵从这个法则就是包括人在内的世界万物之本分所在； 其次，人类既然是世界万物之一，那么他们的行为法则也就应该与世界的总体法则保持一致，否则就是“非道”的。 此其二。 【下接16#】 |
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本帖最后由 浑沌道长 于 2015-3-27 17:35 编辑 向混沌先生致意，请批评。 这些帖子暂按原貌贴出，稍后我会把其中与本论坛无关的东西去除，见谅。 |
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本帖最后由 浑沌道长 于 2015-3-27 17:36 编辑 道，天生而成。 德，道的体现。 因道而成德，此道德经之原意也。 |
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本帖最后由 浑沌道长 于 2015-3-27 17:36 编辑 道，天生而成。 德，道的体现。 [/quote] 混沌先生的这个观点很是鲜明，但仍然不免引发一些疑问； 比如：如果“道，天生而成”，那么“天”从何而来？道德经是否回答了这个问题？ 另外：说“德，道的体现”，那么世界万物都有“德”的问题吗？ 或者笼统地说，道以什么方式体现了德？ 等等。 “因道而成德，此道德经之原意也”，这话我赞同，也是本帖的基本观点； 本帖还想进一步探讨道德经作者是如何在“道”与“德”之间构建关联的，请混沌先生指正。 |
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本帖最后由 浑沌道长 于 2015-3-27 17:37 编辑 混沌先生的这个观点很是鲜明，但仍然不免引发一些疑问； 比如：如果“道，天生而成”，那么“天”从何 ...[/quote] 所谓“天生”，即自然而然，谓之“道法自然”。 万物皆有“德”，谓之物性、人性。 此亦自然之物。 道德经里常用运用自然现象而印证人生哲学，先生可知其中意义否？ |
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本帖最后由 浑沌道长 于 2015-3-27 17:38 编辑 所谓“天生”，即自然而然，谓之“道法自然”。 万物皆有“德”，谓之物性、人性。 [/quote] 所谓“天生”，即自然而然，谓之“道法自然”。 道德经原本就有一个“天”概念，所以“天生”二字易于形成歧义。 依据“道法自然”导出一个“自然而然”以作为道的根据，这当然是可行的； 但这个根据本身的性质是什么？它与道之间存在一种“生”的关系吗？ 也就是说，我们能给“道”（依据道德经*文本）合理地安上一个被称作“自然而然”的高于道的存在吗？ 我以为这是有必要予以阐明的。 |
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本帖最后由 浑沌道长 于 2015-3-27 17:39 编辑 所谓“天生”，即自然而然，谓之“道法自然”。 万物皆有“德”，谓之物性、人性。 [/quote] 万物皆有“德”，谓之物性、人性。 此亦自然之物。 “德”概念是道德经中仅次于“道”概念的一个核心概念； 我以为既然道德经区分了这两个概念，我们就有必要理解这种区分的意义所在； 这个问题较为复杂，不妨悬置另议。 |
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本帖最后由 浑沌道长 于 2015-3-27 17:39 编辑 所谓“天生”，即自然而然，谓之“道法自然”。 万物皆有“德”，谓之物性、人性。 [/quote] 道德经里常用运用自然现象而印证人生哲学，先生可知其中意义否？ 混沌先生的这个说法以道德经的视角把自然现象与人生哲学*联系在一起，这是一个进步； 但我以为上述理解却未能充分揭示道德经的理论意旨； 因为，道德经不是“常用运用自然现象而印证人生哲学”，而是试图从自然现象中导出人生哲学； 这是道德经的一个主导性的“道—德”路径，也是“道法自然”的一个逻辑后承。 混沌先生有见于此很是令人高兴。 |
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本帖最后由 浑沌道长 于 2015-3-27 17:40 编辑 呵呵。又跑这里来了。 挪过来吧。 继续深究。 |
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本帖最后由 故我在 于 2013-11-28 09:46 编辑 信与不信，这不是本帖的旨向，毋宁说正是所要抛弃的倾向； 因为任何形式的信都不过是盲信； 也正因为无法确证才有所谓“信”的问题。 人一旦走到要在信与不信之间作出选择的时候，那其实是对于自身理性的放弃； 我们可以把某个事物判断为人类理性所不可及的； 但这仍然是一个清晰、确定的理性判断，而不是放弃理性的努力； 只有当我们还未能在某个问题上作出明确理解就草率地作出独断时才会去做那样的选择； 这其实是一种思想上的懒惰。 我相信，任何仅仅建立在信与不信基础上的“勤而习之”或“大笑之”在理性性质上并没有什么区别； 也就是说，这样的士原本就没有什么上下之分； 如果我们今天还不能走出信与不信的窠臼，那就很有些令人遗憾了。 |
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本帖最后由 故我在 于 2013-11-28 12:15 编辑 【上接3#】 道德经作者与所有伟大思想家一样试图为人类行为提出一个终极性的根据（暂不提究竟是君王的还是人类普遍的）； 把这个根据定位于世界之本源性（质料的和法则的）的道，应该说是一个颇为自然的逻辑构想。 既然有了这样一个终极根据，人类行为的规范又究竟该如何具体地确立呢？ 道德经作者虽然在导出那个作为世界本源性的道的思维过程中存在逻辑上的瑕疵； 但他老人家毕竟没有陷入那种神学泥潭——比如以一个人格神的上帝去直接给予人类以道德启示； 他甚至没有打算直接从这个道概念中导出任何具体的人类行为规范； 在这一点上，道德经作者显示出很显著的理性自觉——他的道概念甚至可以与孔子儒学的“天命”概念一样理解为某种悬设意义上的人类道德根源（这里的“道德”一词是现代意义上的）。 那么道德经作者究竟是如何在道与人类行为规范之间构建联系的呢？ 他是如何避免陷入形而上学独断，并在很大程度上消除了道概念的宇宙论瑕疵的呢？ 此其三。 【下转21#】 |
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本帖最后由 虾仁 于 2013-11-28 11:00 编辑 他甚至没有打算直接从这个道概念中导出任何具体的人类行为规范； ———————— 他貌似只是在打比方？ 很难确定他确定了什么？ 算了。忘记还有后面的了。 |
| 先都转过来吧。便于贯通理解。找出问题。继续深究。 |
| 留着吧。能由此而看清思路——哈哈哈。 |
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本帖最后由 故我在 于 2013-11-28 12:16 编辑 【上接16#】 刘先生指出道德经作者是“很自然地联系现实来说明道理”的； 我在某种意义上赞赏这个说法，但也必须看到道德经之道德体系的复杂性； 而正是在这个复杂体系中，让我们领会了道德经作者的缜密思维。 我以为，道德经存在两个道德体系； 一个是先验的、理想的“上德”体系，另一个则是经验的、现实的“下德体系”。 “上德”的根据是道概念本身，其推论的逻辑是： 既然存在一个贯穿世界始终的、充分地规定了万物运行方式的道； 那么世界万物的最佳运行方式就是那种以道为主体的自运行； 就是排除了万物各自的主体性，而任由道所主导的运行方式，这也就是自然的方式； 所谓“自然”就是由道所推动的运行方式及其结果状态； 运动虽然是世界万物各自的运动，但万物本身并不主导自己的运动，真正的运行主体只是道而已。 如果我们想追问包括人在内的这个世界应该如何运行，那么这就是道德经作者所认为的最理想的方式； 这种方式的理想性并不在于任何对比优势，而是源于道自身的属性； 道原本就是造就世界万物的彻底规定性，那么任何别出心裁的方式都不可能恰好与道的方式相吻合； 而即便就各自来看的更好方式，也不可能相互协调，而难免在总体上陷入混乱。 于是，人类之最高的、理想的行为准则就是上德的“无为”； 人类之无为目的在于排除对真正的运行主体“道”的干扰； 而道之所为、也只有道之所为才能达到无不为的理想结果。 这里道德经作者隐晦地强调了人对于道在认知上的有限性 ——我们仅能够知道必然有一个规定着世界万物运行的道，除此之外，对于道的具体属性一无所知； 因此不要妄想把握道的真谛，人类真正的理想行为方式就是无为； 人类作为的冲动是由于错误地把自己当成了行为主体； 而真正的主体是那个始终规定着世界万物的道。 “无为”的先验上德涉及太多的内涵，这里不可能详述； 因为这并不是道德经的最终着眼点所在。 此其四。 |
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“上德”无为固然理想，但那毕竟是一个理想； 道德经作者显然也意识到，理想是无法成其为现实的； 但这并不是说理想没有现实意义，理想至少可以作为人类实践的一个导向； 它是一颗北斗星，我们虽然无法抵达，却可以作为前行的指针。 就无为本身而言，其无法直接落实在实践之中的问题在于： 道并没有给予我们直接的指导，以判断如何才是无为的。 无为并不等于静止不动（实际上静止不动也是一种作为），而是要按照道的支配去行为； 但问题是我们并没有能力直接得知“道”的意图和安排。 道德经作者在这里表现了其理性深刻，他老人家并没有脱离根据地去断言任何道的具体属性和意图； 而是借助于下述推理过程，为我们揭示了一个“几于道”的行为原则——道法自然。 此其五。 |
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本帖最后由 故我在 于 2013-11-28 12:19 编辑 道德经作者显然也意识到，理想是无法成其为现实的； ————大侠（这是心无住引用我上节的观点） 应该是听命大侠意识到，理想是无法成其为现实的。 请不要主观臆断，你非道德经作者，今人之心，早已不古。 心无住 发表于 2013-11-12 14:12 （这是心无住对我前贴的批评） 【上接81#】 心无助虽然心态阴暗，但却以一种特殊的方式对本帖作出贡献； 我想借驳斥他在这个错误观点中所表达的思想背景上的谬误来阐明如何在“人”这个层面上来理解道德经及其作者。 心无助认为，只有道德经作者本人才有可能知道自己的真实意图，我不是道德经作者，那么我去推断他老人家的想法，当然就是主观臆断了。 这种观点之荒谬其实不值一驳，但问题在于，人类个体之间的共通性究竟是如何达成的呢？ 这种共通性的范围和程度应该如何界定？ 人类具有相同性质和近似程度的心灵能力——这可以用人类在其漫长历史中的所有事实来予以证明； 即便是某些天才，其特殊才能也仍然是在可以理解的范围之内； 一个音乐天才也并不能以其音乐解除天灾人祸，一个诸葛亮那样的聪明才智也毕竟无法逃脱生死败亡； 就此而言，人类的确是先天平等的，虽然存在显著的差异，但这都不过是量的问题，而即便是程度上的差别，也仍然是可以通过其他方式予以抗衡的。 具体而言，人类心灵能力的共通性表现在这样几个方面： 感官上，人类具有共通的感受能力，虽然有敏锐与迟钝的差别； 知性上，人类具有相同的范畴能力和逻辑规则，虽然有实现程度的不同； 理性上，人类具有相近的理念能力，虽然有些人的这个能力几乎没有实现； 实践上，人类虽然拥有大异其趣的生活目的，但其共通性的基本需求（基本善）却是完全可以识别的； 人类都具有某种程度的想象力，都具有一种可传达的审美鉴赏力，都具有愉快与不愉快的情感能力——虽然这方面差别显著； 更为特别的是，人类都具有伟大的道德潜力，都有实现道德人格的可能性——即便像心无助、脚后跟这样的人也还仍然具有些微的可能性。 而所有这些心灵相通性中最完美的相通就是逻辑上规则性； 这是人类思维的基本法则，没有任何人可以例外。 你的思维可以逻辑性不强，但你无法摆脱逻辑去思维； 你或许还可以在某一层面上着意地撇开逻辑，但是你却不可能逃脱思维法则对你的整体性控制； 这就是人类的天命所在。 天命之谓性，这句话并不只是指出了人性的本源，更是指出了人性的共通性； 因为人性都是源于天，或者道，这就是人性共通的根本所在。 就心无助的问题本身而言，我们与道德经作者的共通性就在于： 我们都是带着目的进行思考的，特别是当你深刻地进行思考之时； 我们都必须为自己的结论提供根据； 我们都应该避免陷入自相矛盾； 我们的任何观点都是有其理由的； 等等。 这个帖子可以算作对主帖的一个解释——我们试图去理解道德经作者提出道概念的目的，这是如何可能的； 充作第六节吧。 此其六。 |
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第六节可谓节外生枝的题外话，以下接续第五节。 道德经作者大致是这样推理的： 既然道是世界万物的质料本源及其运行的彻底规定性； 那么作为这样一个道的产物和被规定者的世界万物就必定能够在其运动方式中展示出道的意图和旨趣； 如此一来，人类就得到了一个认知“道”的间接途径：通过观察世界而领会那个规定着这个世界的的道！ “道法自然”是道德经衔接“道”与“德”的冥河之筏； 是人类认知能力在其经验界限之内通达超验、在其逻辑法则之下理解自在的唯一法门。 人类由此开启了一扇窥探“道”的门户； 这扇门向所有人无限敞开，与世界同样宽广，人类正是身处于其中； 它之所以还被称为“门户”，那不过是因为你并不能因为身处其中就必然地获得了有关道的启示； 你所看到的一草一木固然都隐涵了道的旨意，但那又都不可能是道的全部； 因此人类终究只能“几于道”而至于“下德”，却不可能真正实现“上德”无为之理想。 此其七。 |
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一种道德理论具有两个道德体系，这种说法颇有些骇人听闻； 甚至有可能仅凭这个观点就被驳斥为缺乏一贯性，以至于逻辑混乱、自相矛盾； 但在道德经作者的把握之下，这两个道德体系却如此谐和一致。 它们不仅出乎同一个道概念，而且化解了这个概念本身的玄学性质； 以至于原本颇有些宇宙论、本体论瑕疵的道概念却合法地导出了一个人类道德理想； 虽然它并不能直接付诸社会实践，却为确立经验性的行为规则提供了原则和方向。 这就构成了世界哲学史上的一个奇特理论现象； 道德经贯通了理性主义的形而上学独断与自然主义的道德哲学； 它一方面断定一个超验的“道”主导着世界，另一方面又赞成*人类立足于真实的经验去构建道德规范； 在理论上获得了相当程度的圆满。 因此，道德经令人赞佩的并不是那个玄思的道概念； 而是体现在协调融合超验与经验的高超理论构建之中； 道概念只是一个理论支点，它的任务或者说目的就是为确立人类行为规范提供终极根据。 正如青竹先生所指出的，21#和22#（第一、第二节）就已经回答了主帖的问题； 之所以画蛇添足地啰嗦了后面的六个小节，主要是想说明道德经是如何实现这个目的的； 而如果没有这种方式上的奇特，那么道德经的理论价值也就并无惊人之处了。 “道欲何为？”，实际上应该题为“道德经作者提出这个道概念的目的何在？”，这在主贴中已经交代了； 后六小节其实是在回答另外一个问题：“道何为之？” ——“老子是如何依据道来确立人类行为规范的？” 当然这只是一种粗线条的理解，是为“道欲何为”服务的； 或许会在接下来的问题中得到进一步说明。 这种粗线条的理解要想获得道德经*文本上的全面支持，几乎是不可能的； 希望这个工作能够在论坛贤达的批评之下，得以展开。 此其八。 |
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主帖被心无助指责为推理小说； 这虽说可以理解为某种正面评价，但也毕竟指出了这九节主帖的一个显著缺陷：基本没有给出文本根据； 这倒并非理论上的疏忽，而是一个不得已的安排，以便获得某种叙述上的清晰度； 而既然这个安排对心无助都能起到“推理小说”的效果，那看来就算是有成效的了。 接下来的工作就是要从文本上找到依据； 但这不应该只是找到“支持的依据”，更重要的还是找出“反对的依据”； 以便能使立论立足于更加坚实的事实基础上。 此其九。 |
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本帖最后由 故我在 于 2013-11-30 09:36 编辑 第十六章 致虚极，守静笃；万物并作，吾以观复。夫物芸芸，各复归其根。归根曰静，静曰复命。复命曰常，知常曰明。不知常，妄作凶。知常容，容乃公，公乃全，全乃天，天乃道，道乃久，没身不殆。 这一章可以较为直观地看到道德经作者在道与德（行为准则）之间构建的逻辑关系。 人类行为如果想避免“妄”、“凶”，就必须“知常”，而“知常”就可以被称为“明”； “知常”之所以能够规避“妄”、“凶”，就是因为“知常”才能通达“容”、“公”、“天”、“根”并最终与“道”相符合； 反过来说也就是，你只有合乎“道”才是“知常”的，行为才能够“明”并据此规避“妄”、“凶”而至于“没身不殆”。 此其十。 |
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稍有理论素养的人已不难看出第十节中显见的逻辑问题——可怜有些人除了干嚎之外没有丝毫判断力： ——道与德之间所存在的这种逻辑关系并不足以说明道德经作者提出道概念的目的就只是、或者只能是为了导出“德”； 因为作为一个支配世界的绝对法则，道概念完全有可能导向一种自然科学实践； 从而推动人类通过考察自然世界，“观”其“复”而“归其根”以至于“复命”，并最终抵达对于道本身的认知（这里对“复”、“命”、“常”的内涵作了“科学化”的处理）。 这个反驳在逻辑上当然是成立的； 但好在，只要我们打开道德经*文本，就会感受到其中的道德诉求； 它虽然具有浓厚的自然主义倾向，但却完全没有考察自然之物本身性质及其运动规律的情致； 而只是试图从自然现象和秩序中体会其背后的“主体”意志和规则； 这种自然主义哲学思路虽然与自然科学一样是立足于感性经验的，但却在理论形式上大异其趣。 这一点我们还会在接下来的讨论中进一步涉及。 此十一。 |
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第二十章 唯之与阿，相去几何？美之与恶，相去若何？人之所畏，不可不畏。荒兮，其未央哉！众人熙熙，如享太牢，如春登台。我独泊兮，其未兆；沌沌兮，如婴儿之未孩⒀；傫傫兮，若无所归。众人皆有余，而我独若遗。我愚人之心也哉！俗人昭昭，我独昏昏。俗人察察，我独闷闷。澹兮，其若海；飂兮，若无止。众人皆有以，而我独顽且鄙。我独异于人，而贵食母。 如果说十六章直接给出了道与德之间的逻辑关系，那么这一章则是感性地描述了得道者与“众人”之间在行为、心绪、神态诸方面的巨大差异； 我们在这里并不想评价道德经作者所推崇的东西是否有价值； 而只是想看看，道德经作者究竟是在推崇什么。 他老人家显然倾向于那种“独异于人”的状态，而这种倾向性的根源就在于他认为这是基于“母”的； 结合十六章，我们应该可以理解，这个“母”即便不是指“道”本身，也是指向道的某个过渡媒介——“复”、“命”、“常”、“天”等等。 这里有一个看起来不确定的问题在于，我们如何能够由此推论出老子的理论意图呢？ 道德经作者此处的直接表达是：我之所以行为、心绪、神态“独异于人”，就是因为我是基于“母”的； 而并非是说：我寻求“母”的目的就是要达到“独异于人”。 这两种说法当然具有不同的叙述旨向，我们的确不能仅就叙述本身来确认叙述者的真实意图； 但如果我们结合全文，我们就可以看到，老子所要阐明的、或者说探究的对象正是那个不可道的“常道”； 既然“母”是一个想望的理论目标； 既然基于“母”就能达到“独异于人”的理想行为方式； 那么我们当然可以说，道德经作者之所以探究“常道”，就是要获得理想行为方式的根据。 此十二。 |
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第二十一章 孔德之容，惟道是从。道之为物，惟恍惟惚。惚兮恍兮，其中有象；恍兮惚兮，其中有物；窈兮冥兮，其中有精，其精甚真，其中有信，自今及古，其名不去，以阅众甫。吾何以知众甫之状哉？以此。 这一章可以说是对本帖观点的一个总体肯定。 它首先简明地指出，理想德性状态只能通过遵从“道”来达到； 直接点明了道德经作者的基本立论意图：参悟道以至于“孔德”理想； 遵行“道”，是获得人类道德理想的不二法门。 ——再次申明：这里的“道德”二字是基于现代意义上的用法。 更为重要的是，这一章还是道德经中除“道法自然”之外揭示其作者自然主义理论取向的又一个明确叙述——应该不是最后一个； “道之为物，惟恍惟惚。惚兮恍兮，其中有象；恍兮惚兮，其中有物；窈兮冥兮，其中有精，其精甚真，其中有信，自今及古，其名不去，以阅众甫。吾何以知众甫之状哉？以此。” 这里明白无误地告知读者，道在造就万物的过程中已然将其本身的“象”、“物”、“精”、“信”植于万物之中； 他老人家正是通过这些根植于世界万物之中的“象”、“物”、“精”、“信”来得以“阅众甫”、“知众甫之状”的。 我们由此看到，道德经作者不仅给人们指出了道德理想的根据； 而且还为人们达到对这个根据的理解指明了途径； 这个途径可谓简单明了，是我们举目可见、触手可及的，没有任何神秘可言——还有更“易行”之事吗！ 这个指示也可以说是直截了当、大白话一番，没有任何玄奥可表——还有更“易知”之言吗！ 我们今天崇敬老子； 我想，这并不是、至少并不只是由于他老人家的玄思之妙； 更令人震撼的，是他老人家如此深刻的思想高度和如此完备的思想体系； 与后人数千年来的愚蠢（聪明的滥用）相形之下，这种震惊就更是令人扼腕喟叹了！ 此十三。 |
